'Waar moeten we wakker van liggen?'

Door EWALD PIRONET, RIK VAN CAUWELAERT EN HUBERT VAN HUMBEECK

Knack, 13-02-2008

U hoeft er zelfs de krant niet meer voor open te slaan, het spat gewoon van de voorpagina's: we beleven turbulente sociaal-financieel-economische tijden. De beurzen krijgen overal ter wereld klappen. De Verenigde Staten balanceren op het randje van een recessie. De economie in China groeit als kool. De prijs van ruwe olie breekt record na record. In België stijgt de inflatie voor het eerst in jaren en wordt er spontaan gestaakt voor loonsverhogingen die de dalende koopkracht moeten compenseren. Wat is er allemaal aan de hand? Op uitnodiging van Knack debatteren topwaarnemers John Crombez, Paul De Grauwe, Jean-Luc Dehaene, Karel Van Miert en Caroline Ven over vijf fundamentele problemen van deze tijd.

MOETEN WE WAKKER LIGGEN VAN: 1. De val van de VS en de opkomst van nieuwe landen? MOETEN WE WAKKER LIGGEN VAN: 2. De globalisering en het verdwijnen van industrie? MOETEN WE WAKKER LIGGEN VAN: 3. De stijging van de olieprijs en de verloedering van het milieu? MOETEN WE WAKKER LIGGEN VAN: 4. De verdeling van de rijkdom en het gebrek aan spelregels? MOETEN WE WAKKER LIGGEN VAN: 5. De kosten van de vergrijzing? MOETEN WE WAKKER LIGGEN VAN: Slot: Het achteruitboeren van België?

'Je mag niet alles op een hoop gooien', zegt Karel Van Miert en de andere aanwezigen beamen het: 'Je hebt enerzijds de zaken die vandaag gebeuren en tijdelijk zijn, zoals de stijging van de inflatie of de daling van de koopkracht. Anderzijds heb je de fenomenale onderliggende verschuivingen, die nu heel vlug de wereld en zijn evenwichten fundamenteel zullen veranderen.' En precies daarover gaat het debat: over de teloorgang van de VS en de opkomst van nieuwe landen. Over de globalisering en het wegtrekken van de industrie. Over de stijging van de olieprijs en de verloedering van het milieu. Over de oneerlijke verdeling van de rijkdom en het ontbreken van spelregels. Over de kosten van de vergrijzing. En of België achteruitboert. Kortom: over de fundamentele veranderingen die vandaag plaatsvinden.

KAREL VAN MIERT: Met de opkomst van China, India en andere landen is de tijd van het unipolarisme voorbij: Amerika heerst niet meer. Ook al klampen ze zich daar nog wel aan vast, toch is het duidelijk dat de macht van de VS taant. Bijvoorbeeld op militair gebied: de VS kunnen hun wil niet meer opleggen aan de wereld. Als je vandaag je ogen opendoet, zie je dat we moeten spreken van multipolarisme. En er is geen weg terug, integendeel.

PAUL DE GRAUWE: De VS zijn inderdaad niet meer superieur, ze staan ook technologisch niet meer aan de top, maar we hebben recent gezien dat ze nog een enorme invloed hebben op de financiële markten. Wall Street bepaalt nog steeds het koersverloop van alle andere beurzen.

JEAN-LUC DEHAENE: Ik hoop in elk geval dat er op economisch vlak een einde komt aan de manier waarop de Amerikanen hun leiderschap interpreteerden: ze hebben op kosten van de hele wereld geleefd. Ik ben altijd gechoqueerd als Amerikanen lessen geven aan de Chinezen over hun munt. Dan denk ik: los toch eerst uw eigen problemen op. De Amerikanen leven nog altijd met het motto: the dollar is our money and your problem. Maar ze moeten eindelijk eens inzien dat de wereld veranderd is. Je hebt bijvoorbeeld de euro. Amerika is niet meer de enige economische macht in de wereld.

VAN MIERT: In heel dat veranderingsproces zit het Westen duidelijk in het defensief, al beseffen we dat nog niet altijd. Voor de VS zal dat nog heel pijnlijk worden, want ze zijn er nog steeds van overtuigd dat ze met vijf procent van de wereldbevolking de hele wereld kunnen runnen. Dat hoor je ook nog steeds tijdens de toespraken voor de presidentsverkiezingen bijvoorbeeld. Ze zitten volkomen fout. Historisch gezien is dat trouwens niet zo verwonderlijk: imperiums hadden het altijd enorm lastig om zich aan te passen. Maar ook Europa zal zich moeten aanpassen. De vraag is: hoe pakken we dat aan?

CAROLINE VEN: En het is belangrijk dat Europa het daarover snel eens wordt, want anders dreigen we achterop te hinken. Vergeet niet: de opkomende economieën zijn zeer dynamisch en de VS hebben een veel jongere bevolking dan Europa.

DEHAENE: Ik wil u niet ontgoochelen, maar Europa zal het daarover niet rap eens worden.

VAN MIERT: Europa mag zich zeker niet spiegelen aan de VS met hun imperial overstretch: het koesteren van politieke en militaire ambities die de economische en technologische draagkracht te boven gaan. Europa mag niet denken dat het alles kan en dat alles mogelijk is. Dat is niet zo. We moeten onze juiste plaats in de wereld kennen en ons ver houden van avonturen, zoals bijvoorbeeld de oorlog in Irak.

DEHAENE: Na 1945 is er een vorm van evenwicht, global governance, opgebouwd met de Veiligheidsraad. Dat gebeurde op basis van de krachtsverhoudingen die toen golden, dus met de VS die dominant waren. Die situatie is nu totaal gewijzigd. Er moet dus een nieuw evenwicht gevonden worden. Wie machtig was, zal macht verliezen. Wie geen macht had, zal er krijgen.

Als we bijvoorbeeld Brazilië en India in de Veiligheidsraad niet de plaats geven die hen toekomt, zal de nieuwe global governance falen. Ook de rol van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), dat moet zorgen voor de global governance op financieel vlak, moet worden herbekeken. Het heeft jarenlang de ontwikkelingslanden puur financieel benaderd en dat is nefast gebleken.

De grote uitdaging voor Europa is: kunnen wij ons zo organiseren dat wij een van de belangrijke krachten worden in dat nieuwe evenwicht? Als we daarin slagen, kunnen we een zeer grote rol in de wereld spelen. En soms doen we dat al, kijk maar naar de recent uitgevaardigde klimaatrichtlijn: Europa is de eerste die op dit vlak de norm stelt. We kunnen dat maar blijven doen als Europa zich sterk genoeg kan uitbouwen.

VAN MIERT: We hebben zeker troeven, als in Europa de politieke wil aanwezig is en we ons niet laten meeslepen door de VS en het Angelsaksische model. Europa moet zijn eigen weg gaan. En we moeten, ondanks alle zorgen die we hebben, niet zo pessimistisch zijn. Want we zijn voor de rest van wereld gaandeweg een voorbeeld geworden. Naar welk maatschappijmodel streeft men nu overal ter wereld? Toch naar iets wat wij in Europa al hebben: een dynamische economie met voldoende ruimte voor initiatief, waar de overheid zorgt voor solidariteit, gezondheidszorg, onderwijs, enzovoort.

DE GRAUWE: Ik heb toch mijn twijfels over Europa, want je ziet toch een kloof. Neem de conjunctuur: in een hele reeks Europese landen gaat het goed, maar in landen als Spanje en Italië staan ze aan het begin van een recessie. Op langere termijn zie je nog een grotere kloof. Aan de ene kant heb je het goed uitgebouwde socia- lezekerheidssysteem in de Scandinavische landen, dat bestand is tegen een globaliserende wereld. Aan de andere kant zit je in heel wat landen met een verouderd socialezekerheidssysteem, dat niet bestand is tegen de schokken van de globaliserende wereld, bijvoorbeeld in Italië, Spanje, Frankrijk. En ik weet niet waar ik België moet plaatsen.

DEHAENE: Tussen de twee, zoals gewoonlijk.

DE GRAUWE: Goed, maar je hebt hoe dan ook twee uiteenlopende tendensen in Europa. Het noorden zegt: globaliseren is goed, terwijl het zuiden het als een groot gevaar bekijkt.

DEHAENE: Akkoord. En ons socialezekerheidssysteem is nog te sterk op de voorbije industriële maatschappij afgestemd. Want wat er nu gebeurt, zal niet alleen de evenwichten in de wereld veranderen, maar ook onze manier van leven en werken. En als je een hoog niveau van welvaart bereikt hebt, zoals België, creëert die verandering onzekerheid en angst. Dat zie je nu bij de bevolking: ze heeft angst voor gebeurtenissen die eigenlijk maar marginaal zijn in de hele verschuiving, maar wel goed zichtbaar.

Ik geef een concreet voorbeeld: de uitbreiding van Europa. Dat was een win-winsituatie: zowel wij als de nieuwe lidstaten hadden er voordeel bij. We kregen er een enorme exportmarkt bij, die ons extra jobs opleverde. Dat merken de mensen echter nauwelijks. Ze zien wel het Belgische bedrijf dat hier afbouwt en naar Oost-Europa trekt, of de Poolse migrant die hier komt werken. In de perceptiemaatschappij waarin we vandaag leven, komt die uitbreiding van Europa over als bedreigend. Dat creëert angstreflexen, mensen nemen een egelstelling aan. En onze publieke opinie is zeer vatbaar voor populistische boodschappen als 'eigen volk eerst'. Dat is nochtans de slechtste houding die je vandaag kunt aannemen.

VEN: Vijf jaar lang kende de wereld een reële groei van meer dan 5 procent. En twee derde van die groei kwam er dankzij die opkomende economieën, dus dankzij die globalisering. Alleen Afrika blijft achter.

DEHAENE: Centraal-Afrika is een zeer dramatisch verhaal. Van kust tot kust heeft men daar een beleid dat teruggekeerd is naar de middeleeuwen.

VEN: Waaruit weer blijkt dat ontwikkelingshulp één zaak is, maar dat je toch ook stabiele regimes nodig hebt. Ik denk dat daar een grote rol is weggelegd voor Europa.

JOHN CROMBEZ: Het klopt wel dat er voor het overgrote deel van de wereld sprake is van vooruitgang, maar die is niet altijd zichtbaar. En er zijn verschillende snelheden waarmee die vooruitgang duidelijk wordt: China groeit nu zeer vlug, maar een heel groot deel van de Chinese bevolking heeft daar nog niet veel van gezien.

DE GRAUWE: Zelfs diegenen die aan het laagste inkomen zitten, zijn er toch beter van geworden. De armoede in China is gedaald, maar de ongelijkheid is toegenomen, want China kent nu ook superrijken.

DEHAENE: De ontwikkelde landen hebben meer problemen met de globalisering dan landen als India, China of Brazilië. Daar heerst een enorme dynamiek - je kunt het je niet voorstellen. Als ik terugkeer uit zo'n land heb ik steeds de indruk dat ik van een jeugdkamp in een bejaardenhuis terechtkom.

DEHAENE: Die globalisering ga je toch niet kunnen tegenhouden, zoals je ook de industrialisatie niet kon tegenhouden. En die globalisering gaat nu eenmaal gepaard met een herverdeling van activiteiten over de wereld.

VAN MIERT: Akkoord, maar er moeten regels komen zodat er overal een minimumrespect ontstaat voor sociale omstandigheden, veiligheid, milieu, en zo meer.

CROMBEZ: Dat is toch het grote probleem van de globalisering: aan de ene kant zit je met internationale bedrijven en aan de andere kant met nationale regeringen. Hoe maak je dan die noodzakelijke afspraken?

DEHAENE: De natiestaat dateert uit de achttiende, negentiende eeuw. Het was typisch een structuur die paste bij de ontluikende industriële maatschappij. Nu zitten we in een informatiemaatschappij, die de hele wereld bestrijkt. We zullen ons moeten aanpassen, zoals ook de kasteelheren in de middeleeuwen op zeker ogenblik moesten inbinden.

Er moet dus een nieuwe global governance komen, een nieuw evenwicht in de wereld waar ook die snelgroeiende landen vertegenwoordigd zijn. Maar je moet realist zijn: voor het zover is, zal nog veel water naar de zee stromen. Mag ik de huidige situatie nog eens vergelijken met het begin van de industrialisatie? Toen heeft het ook heel veel jaren gevergd eer de nodige sociale en ecologische correcties er gekomen zijn. Maar, we zullen op wereldvlak regels moeten vastleggen, want als competitie de enige spelregel is, wordt het een jungle. Globalisering zonder regels is een catastrofe.

CROMBEZ: Ook in ons land zien de mensen de positieve gevolgen van die globalisering niet.

DEHAENE: De mensen zien eerst de microgevolgen en die zijn niet altijd even plezant, maar de positieve macrogevolgen voor een hele economie en land zien ze niet. Dat is een groot probleem. Ik heb altijd voorspeld dat onze automobielassemblage onze volgende staal- of steenkoolsector zou zijn, omdat de automobielsector altijd dicht bij zijn markt produceert. Daarom zijn ze ooit naar hier gekomen, maar nu de markt hier stagneert, trekken ze weg. Op de dag dat Renault Vilvoorde gesloten werd, kondigden ze de opening aan van een nieuwe fabriek in Moskou. Dat klinkt schandalig, maar het is begrijpelijk. Ik kan de sluiting van Renault Vilvoorde op macrovlak perfect uitleggen, maar voor de arbeiders sta ik met mijn mond vol tanden, want op microniveau heeft dat voor het individu desastreuze gevolgen.

We kunnen onze welvaart niet blijven realiseren met de activiteiten van gisteren. We moeten er ons van bewust zijn dat we onze welvaart moeten creëren met andere activiteiten. Geld pompen in verouderde sectoren - zoals vroeger in de staal- en steenkoolsector - is geld weggooien. Je verkwanselt middelen aan iets wat je toch niet kunt houden.

DE GRAUWE: Zo is het. En zelfs als we de industriële productie in de assemblage-industrie op peil zouden kunnen houden, vermindert het aantal banen met drie procent per jaar, omdat er efficiënter geproduceerd wordt. Dat is onvermijdelijk.

DEHAENE: De industrie zal niet verdwijnen, zoals de landbouw niet verdwenen is. Er zullen alleen minder mensen in de industrie aan het werk zijn. De mensen zullen elders, bijvoorbeeld in de welzijnssector of nieuwe sectoren, aan de slag moeten.

CROMBEZ: In Vlaanderen zijn er groeikansen voor nieuwe sectoren, zoals de milieusector. Er zijn veel innovatieve projecten, maar we slagen er niet altijd in om het noodzakelijke kapitaal bij die projecten te krijgen. Misschien moet er eens opnieuw aan een soort Gewestelijke Investeringsmaatschappij voor Vlaanderen (GIMV) gedacht worden, die deze taak op zich neemt.

VEN: Er is kapitaal, maar het ontbreekt ons vooral aan ondernemerschap en dat moeten we stimuleren.

VAN MIERT: En het gaat allemaal snel. Heel veel van die nieuwe milieutechnologie is in Europa ontstaan, maar nu merk je dat de VS gevoeliger worden voor die problematiek. Het gevolg is dat er talrijke bedrijven in Silicon Valley op dit vlak actief zijn. Het geld stroomt ernaartoe en ze kopen bij ons vlot mensen en bedrijven op. Er is hier onvoldoende ambitie aanwezig. Bij ons wordt te veel met de meetlat gemeten. Als we zeggen dat de milieusector een sector van de toekomst is, moeten we daar met volle kracht tegenaan gaan.

DEHAENE: We moeten inderdaad een dynamiek op gang proberen te brengen. Regelgeving kan daar een voorname rol in spelen. Door bepaalde isolatienormen in de bouw op te leggen bijvoorbeeld. Of bepaalde milieu-eisen voor een auto. Want iedereen spreekt wel over rijden met een 'groene' auto, maar mensen doen dat maar als je hen verplicht. Regelgeving speelt dus een belangrijke rol, maar is alleen efficiënt als het op een voldoende grote schaal gebeurt.

DE GRAUWE: Met de wereldwijde groei wordt de druk op de

 grondstoffen en op het milieu heel zwaar. De groei in Azië is niet houdbaar zonder catastrofale gevolgen. Daar moeten we iets aan doen.

DEHAENE: Toch heeft het milieuverdrag van Kyoto ook in China een bewustwordingsproces op gang gebracht. Ik geloof op langere termijn in wat de Amerikaanse econoom en energiespecialist Jeremy Rifkin zegt: we zullen zeer snel evolueren van een gecentraliseerde industriële energievoorziening naar een gedecentraliseerde energieproductie. Elk huis, elk kantoor, elke fabriek zal zijn eigen energie produceren. Maar zal ook energie kunnen afstaan. Dan krijg je dus een netwerking die Rifkin vergelijkt met het internet.

VAN MIERT: Bezorgd zijn om het milieu is vandaag geen kwestie van pessimisme, maar van realisme. Als elke Chinees evenveel energie verbruikt als elke Amerikaan, verdriedubbelt wereldwijd de uitstoot van CO2. Dat is een tendens die onhoudbaar is. En niemand heeft vandaag een afdoend antwoord. Maar als je beseft dat er een probleem is, wordt het al gemakkelijker om er iets aan te doen.

DEHAENE: Ik maak me meer zorgen over de manier waarop voedselproductie en energie met elkaar verweven raken. Ik heb vragen bij de tendens om meer landbouwareaal te gebruiken voor de teelt van gewassen die dienen voor de productie van biobrandstof en dus niet meer voor voedingsgewassen. Dat vind ik ook een negatief punt in de hele reeks energiemaatregelen die de Europese Commissie nu heeft voorgesteld. Want er is, naast het probleem van schaarste van drinkbaar water, een grote behoefte aan voedsel in de wereld.

VAN MIERT: Daar ben ik het mee eens: in de zoektocht naar een uitweg voor de energiecrisis, komt men uit bij oplossingen, die absoluut ongewenste gevolgen hebben.

CROMBEZ: Wat mij stoort en wat ik niet begrijp: het gaat altijd maar over de schaarste in de productie van energie. Er wordt zo weinig gesproken over de vraag naar energie.

DEHAENE: Ja, daar moet je het ook over hebben. Neem onze huizen. Je moet normen bepalen zodat we energiebesparend moeten bouwen. We moeten bijvoorbeeld gebruikmaken van dubbele beglazing. Of isolatie. Misschien moeten we ook normen bepalen voor de herkomst van de energie.

DE GRAUWE: U weet wat een sjeik ooit zei: 'Het stenen tijdperk is niet ten onder gegaan bij gebrek aan stenen. Op dezelfde manier zal het olietijdperk niet ten onder gaan bij gebrek aan olie.' Met andere woorden: het prijsmechanisme zal ervoor zorgen dat we voldoende nieuwe of andere energiebronnen gaan zoeken en vinden.

DEHAENE: Dat marktmechanisme speelde al na de eerste oliecrisis in de jaren zeventig. Als de prijs toen niet zo was gestegen, zou de exploitatie van olie uit de Noordzee nooit rendabel geweest zijn.

DE GRAUWE: In die zin is honderd dollar per vat ruwe olie het beste nieuws dat we konden krijgen. Als het om grondstoffen gaat, speelt de prijs op de markt zijn rol: die stijgt zodat we naar alternatieven op zoek gaan. Maar als het om vervuiling gaat, is er geen markt. Er is geen marktmechanisme om de CO2 die in de lucht verdwijnt onder controle te houden.

DEHAENE: Met de Europese emissierechten kan worden gehandeld en zo is die markt er wel.

DE GRAUWE: Ja, omdat er een politieke ingreep is gebeurd. De politiek kan markten creëren, zoals in Europa met de emissierechten gebeurt.

VAN MIERT: Je merkt toch ook dat er veel meer gediscussieerd wordt over bijvoorbeeld de ecologische kostprijs van al dat vervoer over de weg. De Commissie bereidt daarover een rapport voor. Als ze ook de nodige consequenties trekt, blokkeren de truckers gegarandeerd de wegen.

DEHAENE: Een regionale minister in Oostenrijk zei me ooit: 'Mensen vinden het normaal dat ze aan zee hun auto op een boot zetten. Ze zullen moeten leren dat hun auto in de bergen op een trein moet.'

VAN MIERT: We zullen meer het spoor moeten gebruiken. Onze wegen kunnen de vrachtwagens niet slikken en een uitbreiding van de snelwegen stuit op weerstand bij de bevolking. Weet je dat de Zwitsers het aantal vrachtwagens dat door Zwitserland rijdt, willen beperken tot 650.000 per jaar? Al de rest moet op het spoor.

DEHAENE: Er zal ook een moment komen dat het weer beter is om zo veel mogelijk ter plaatse te produceren, in plaats van met alles rond te rijden en rond te vliegen. Op een bepaald moment dringt de economie, de energiemarkt of de gevolgen voor het klimaat je dat gewoon op.

VAN MIERT: De economie mag er dan duidelijk op vooruitgegaan zijn, maar de vruchten daarvan zijn niet eerlijk verdeeld. Dat is nu ook het debat in de VS: ze hebben daar een geweldige groei gekend, maar die groei is zeker niet ten goede gekomen aan de gewone man. Wel aan een kleine groep zeer rijken, die nog rijker werd.

Ook bij ons is dat een cruciaal probleem. Je ziet bijvoorbeeld dat totaal onterecht en mateloos overdreven hoge bonussen worden uitbetaald aan managers. Enkele jaren later blijkt dan dat die managers geflaterd hebben en alleen oog hadden voor het onmiddellijke effect van hun daden. Heel veel mensen vinden dat oneerlijk en ik kan dat best begrijpen. Het thema van de herverdeling van de rijkdom is absoluut aan de orde.

VEN: Je moet toch oppassen: als we in de economische wereld willen meespelen, moeten we voldoende toegevoegde waarde creë- ren en dus talentvolle managers hebben die daarvoor zorgen. Die ga je niet aantrekken en motiveren als je ze bijvoorbeeld heel zwaar belast.

DE GRAUWE: Maar we hebben in België net het omgekeerde gedaan: er is een wet gekomen die de stock options, bonussen in de vorm van aandelenopties, bijzonder laag belast. We hebben een fiscaal gunstregime voor het topmanagement.

CROMBEZ: Ik vind het geen probleem als een bedrijfsleider een bonus krijgt als hij zijn bedrijf milieuvriendelijker heeft gemaakt of duizend nieuwe banen heeft gecreëerd. Maar nu worden die bonussen uitbetaald aan mensen die net een zware herstructurering doorvoerden. Dat wringt. Het management heeft vandaag al te vaak alleen maar oog voor de korte termijn.

DEHAENE: Dat geldt zeker voor een beursgenoteerd bedrijf, dat onder druk staat van de analisten die resultaten willen zien op korte termijn. Dat is de dictatuur van de kwartaalcijfers, die telkens goed moeten zijn, of je wordt afgestraft. De positie van een manager is te vergelijken met die van een politicus, want die staat onder druk van de journalist, die niet verder kijkt dan zijn gazet van morgen. Dat is een enorm probleem: zowel de manager als de politicus wordt vandaag beoordeeld en veroordeeld op basis van zijn resultaten op korte termijn.

DE GRAUWE: Blijft het feit dat topmanagers en aandeelhouders - tot voor kort tenminste - fantastische winsten hebben gemaakt en heel veel geld hebben verdiend. Dat creëert toch een probleem. Meer en meer mensen zeggen: zo'n systeem willen we niet. We zijn het hier allemaal eens dat er op dit vlak excessen waren.

DEHAENE: Duidelijk.

DE GRAUWE: Maar hoe corrigeer je dat? Moeten we de belastingen opnieuw progressiever maken en tegen de topmanagers met hun buitensporige vergoeding zeggen: vanaf een bepaald inkomen pakken we het u af, u betaalt daar 70, 80 of 90 procent belastingen op. Dat willen we toch niet?

DEHAENE: Niet willen? Niet kunnen! Als de regering fiscale maatregelen nam, heb ik steeds tegen de mensen van financiën gezegd: de fiscale spitstechnologie en creativiteit is zo groot, dat je als fiscus nooit voldoende technologisch en creatief kunt zijn. Ik zie het nu van binnenuit: in de wereld van vandaag, zonder grenzen, ontwikkelen de bedrijven een volledig wettelijke fiscale technologie waar geen enkele regering tegenop kan. Misschien kan je op Europees niveau nog iets doen. Misschien.

VAN MIERT: Waarom wil men in Europa geen minimale fiscale harmonisatie? Dat komt nu zelfs niet ter sprake! In een markteconomie is er één heel fundamentele wijsheid: hoe meer vrijheid in de markt, hoe meer regels nodig zijn. En je moet een sterke autoriteit hebben die erop toeziet dat die regels toegepast worden. Het Europese concurrentiebeleid is het beste voorbeeld.

DE GRAUWE: Juist. Je zag het recent bijvoorbeeld op de financiële

 markten, waar de supervisie zowel in de VS als in Europa gefaald heeft: banken en andere financiële instellingen namen enorme risico's, zonder dat de waakhond zei dat ze te ver gingen. Ik ben een liberaal en voor de vrije markt, maar je hebt spelregels en een externe regulator nodig.

VAN MIERT: Maar die financiële wereld, en bij uitbreiding de economische wereld, wil geen spelregels.

DEHAENE: Het is effectief een probleem, maar het is ook een discussie die al gevoerd wordt vanaf het begin van de industria-lisering: hoe kan de overheid een tegenwicht bieden tegen de louter bedrijfseconomische benadering? Ik vrees dat de nationale staten als structuur ook op dit vlak hopeloos voorbijgestreefd zijn.

VEN: Het netto-inkomen van onze gezinnen is de voorbije jaren flink gestegen. Dat is toch de bottom line als het over koopkracht gaat. De gezinnen hebben, net als de bedrijven, geprofiteerd van de lastenverlaging. Dankzij de groei zijn ook de inkomsten van de bedrijven gestegen. Het schoentje knelt bij de overheidsuitgaven die ontsporen. En dat terwijl de kosten van de vergrijzing vanaf 2012 zichtbaar zullen zijn. Men schat nu dat in 2030 3,8 procent van het bruto binnenlands product (bbp) daarvoor zal moeten worden uitgetrokken en zes procent in 2050.

DE GRAUWE: Drie procent van het bbp mag toch geen onontkoombaar probleem zijn.

VEN: Zes procent van het bbp in 2050 is toch behoorlijk veel.

DE GRAUWE: Maar 2050 is nog ver.

VEN: Het zijn cijfers van de vergrijzingscommissie, die tot nu toe trouwens jaarlijks naar boven moesten worden aangepast.

DEHAENE: De regering heeft de laatste acht jaar kansen laten liggen: ze heeft de vermindering van de interestvoeten niet gebruikt om de schuld af te bouwen, wel om de uitgaven te laten stijgen.

CROMBEZ: We kunnen er lang over debatteren of we in die acht jaar echt zulke grote kansen hebben gemist. Er is voor een spenderend beleid gekozen. Voor de gezinnen, de bedrijven en de overheid. Ondertussen is ook de schuld sterk afgebouwd.

DE GRAUWE: U bedoelt de schuldratio.

DEHAENE: En die kon sneller worden afgebouwd.

CROMBEZ: Het kan altijd sneller, maar dat is een politieke keuze. Hoe zouden bedrijven en gezinnen hebben gereageerd als we een andere keuze hadden gemaakt? We zaten jaar na jaar met de gezinsuitgaven en bedrijfsinvesteringen hoger dan het Europese gemiddelde en zo kon de schuld worden afgebouwd. Het is dan ook nonsens om te zeggen dat die acht jaar vergooid zijn.

VAN MIERT: Veel mensen zijn natuurlijk bezorgd om hun pensioen. Terecht. Maar we mogen niet in een te groot pessimisme vervallen. De tewerkstellingsgraad is de voorbije jaren in Europa over het algemeen behoorlijk toegenomen, al hangt België daar eerder in de staart van het peloton.

DE GRAUWE: Er is wel een verschil tussen Vlaanderen en Wallonië.

VAN MIERT: Ja, maar ook in andere landen zijn er regionale verschillen. De vaststelling moet toch zijn dat de situatie in zes, zeven jaar gekeerd is.

DEHAENE: Ik zeg je, de enige manier waarop je iets kunt bereiken, is als volgt: je moet 10 jaar op voorhand maatregelen nemen, die de mensen die al aan hun pensioen denken niet gaan voelen en diegenen die niet aan hun pensioen denken als normaal gaan beschouwen als ze met pensioen gaan.

Bijvoorbeeld: het optrekken van de pensioenleeftijd voor vrouwen. De eerste jaren was die opbrengst peanuts, maar als je dat nu zou berekenen, kom je uit bij gigantische bedragen. We hadden dus in 1999 al tegen de mensen moeten zeggen dat ze in 2002 pas op hun zestigste - of zelfs nog later - met brugpensioen zouden kunnen gaan. En dat zouden de mensen aanvaard hebben. Je mag de mensen niet voor de borst stoten door zulke maatregelen op korte termijn te laten ingaan.

Dat is trouwens voortdurend de grootste uitdaging van de politici vandaag: macrofenomenen vertalen in politieke termen. Een politicus moet daarom altijd een termijnperspectief hebben, maar hij moet ook weten hoe hij dat perspectief kan omzetten in micromaatregelen. En de les is: de beste maatregelen zijn die welke klein beginnen maar op termijn een enorm effect hebben. Ik denk aan de gezondheidsindex. In het begin voelde niemand daar iets van. Maar zonder gezondheidsindex zou je vandaag nogal iets zien.

VEN: Ik houd van rankings. Dat een aantal landen het op economisch vlak beter doet dan België, is normaal: wij maken deel uit van de meest welvarende regio ter wereld en die andere landen maken een inhaalbeweging. Maar ik ben toch ongerust over een aantal indicatoren. Het is positief dat de werkgelegenheidsgraad de voorbije jaren gestegen is, maar hij is nog aan de lage kant. Ook onze indicatoren over ondernemerschap en innovatie baren me zorgen. Waarom vindt slechts een derde van de Belgen het een aantrekkelijk idee om ondernemer te worden, terwijl dat in de VS zestig procent is?

DE GRAUWE: Gaat België wel achteruit in vergelijking met onze buurlanden? Als je de groei van het inkomen per hoofd van de bevolking in Europa bekijkt over de voorbije tien jaar, dan zitten we ongeveer op het gemiddelde. Je kunt opwerpen: dat is maar één indicator, er zijn nog andere zaken in het leven. En dat is zo, maar die zijn veel moeilijker te meten.

Sinds ik economie heb gestudeerd, heb ik bijvoorbeeld nog nooit anders gehoord dan dat we te weinig aan onderzoek en ontwikkeling doen. Toch zijn we blijven groeien. Onze welvaart is in ongeveer hetzelfde tempo toegenomen als in onze buurlanden. Bovendien hoor ik in Frankrijk of Italië dezelfde klacht. Daarom heb ik zo mijn twijfels bij de steeds terugkerende verhalen over de achterstand van België. Weet je, vijftien jaar geleden schreven de Amerikanen bestsellers over hun technologische achterstand: de Japanners zouden alles overnemen. Daar is ook niets van gebleken.

CROMBEZ: Op basis van die internationale rangschikkingen kun je de indruk hebben dat we op een aantal essentiële punten achteruitgaan, maar dat is toch moeilijk te rijmen met de hogere economische groei die we haalden in vergelijking met onze buurlanden. Het is dan ook een genuanceerd beeld: op sommige onderdelen gingen we vooruit, op andere sterk achteruit. Het armoederisico bijvoorbeeld is bij ons groter geworden dan in de ons omringende landen.

DEHAENE: We hebben ook op het vlak van onderwijs een probleem: het is nog te zeer afgestemd op een industriële maatschappij die tot het verleden hoort. We leven in de eeuw van het internet en moeten met ons onderwijs meer aandacht hebben voor technologie en het eigen initiatief stimuleren.

VAN MIERT: Ik ben ook nogal sceptisch over rankings, maar als je ze allemaal samen legt, zie je toch onze zwakke plekken: onderzoek en ontwikkeling, innovatie en infrastructuur. Op die terreinen hebben we niet genoeg gedaan. De Vlaamse minister-president Kris Peeters houdt nu gelukkig een heel ander discours dan we jarenlang gehoord hebben. We hebben nu de moed om naar de zwakke plekken te kijken. We zeggen niet meer zo vaak dat Vlaanderen een topregio is in Europa.

© 2008 Roularta Media Group